Законное безобразие:христианство или Православие???

полемика Максима Шевченко и дьяка Кураева на всё туже тему девок.

Разумеется, это лишь фактический казус, который отсылает нас не к факту происходящего как такового, но к иной и важнейшей для верующего теме, а именно этой (см. тут).

Все читали первые коменты Кураева о случившимся в ХХС. Максим тогда написал вот такую статью в связи того.

Прошло больше полу года... Хаос и "смешение" всего и вся- продолжается.

Мне чрезвычайно симпатична и близка религиозная позиция Шевченко, в том числе и лично-в связи с наездами на него православными "братьями", что мне опытно понятно(((.

Он, будучи, имхо- "горячим"  православным, профессионально разбирается в истории, "сути" и масс-медийных ликах ислама (тоже учился в ИСАА на арабской филологии). Он расставляет, насколько я сама могу судить об этом, очень верные акценты в теме "ислам в Россия" и "теология и пост-модерн".

Совершенно очевидно, что плоские, шаблонные и шапкозакидательские "диагнозы" сильно подрывают вектор парадигмального анализа религиозности и ситуации соответствующих институтов (РПЦ) в современной России.

Знаю многих перешедших крещёных в ислам. Это - трагические судьбы и характеры.

(для Максима Медоварова---Харун в их числе). 

Это -результат означенного выше драмматического узла проблем: поиск горячей веры, общины верующих.

Сама ушла из общины-прихода (но не из конфессии), увидев богомерзкие деяния настоятеля. Это - трагедия и пережить её не каждому удаётся(что касается меня- ещё не пережила.)

Думаю, что акцептация русскими буддизма или индуизма, увлечение дао и т.д.- это один из путей, лежащих на поверхности (широкие врата) проблематики соотношения нуминозного и институцианальных-РПЦ- реалий).

для Нищего: именно в инославном для Руси адепте "горячая" вера всегда очевидна, а теплохладность- статистика для православного мирянина. Однако, в отличии от "избравших" иную веру, имхо- вижу проблему не в самой конфессии/ "традиции", но в институте...

Саботажем и блокировкой такого парадигмального анализа -имхо- являются и голоса, утверждающие, что девки своим актом вскрыли тайные и замалчиваемые "гнойники" и сделали общественной дискуссию о проблемах РПЦ; и те голоса, которые утверждают, что с РПЦ всё впорядке и её деяния- вне обсуждения мирян.

Любой (в т.ч. и адекватный) публичный акцент на  РПЦ имеет и будет иметь ровно такие же скандальные и разделяющие россиян на лагеря  последствия:вспомним недавнюю историю с чукотским "раскольником", с попом-актёром, выступлениями Чаплина, "пояс Богородицы" и т.д. 

Всё, что падает сегодня на почву РПЦ МП вырастает именно в то, что вырастает: в раскол общества, церкви... души...

Но и требование к безоговорочному вассалитету и непорочности этого института- СЕГОДНЯ... (имхо) очень драматично аукается в душе каждого прихожанина (и уже- тепло-хладного захожанина, хотя я противник такого деления, поскольку в крещёном человека "Дух просыпается, когда хощет")

 

Комментарии

безусловная провокация,, что б задеть верующих

так говорит дьяк.

Он говорит о неких  (нам от Фулконелли понятных) традициях, где это норма. Солея для атеистов, лгбт, либерастов- не значит ничего.

Для Православного- это оскорбление. Для них же было величайшим оскорблением в петровские времена "принуждение к брадобритию и мужским колготкам". Русский Православный готов тогда был умереть за бороду и кафтан, но не постыдно дать себя изнасиловать западным стандартам.

Так что ж сегодня все так визжат в связи с краснодарским хиджабом?

Исламизация России? Чемодан, вокзал, Аравия? Резервация? И это требования русских имперцев?

Ведь понятно, что снять хиджаб с мусульманки старше 12 лет, это тоже, что напялить колготки на старообрядца (например, представим реакцию Иоанна Грозного на принуждения Петра. Как бы он повёл себя? ...понятно..).

Только понимание смысла ритуала (в том числе и ношение хиджаба) даёт право любому человеку на реакцию. Голимые атеисты и либерасты, устраивая всеми ожидаемый вой в связи того, тем не менее не знают причин, по которым то или иное религеозное предписание свято.

Пример- Иблисов (сатановский) у соловьёва защищал хиджаб (как и дьяк)- это тот редкий случай, когда адепты современного мира и медийные враги ислама (оба  - чего только не писали про ислам) в курсе сути…

λογοζ νοθοζ (h)

Mahtalcar аватар

Ислам предписывает покрывать

Ислам предписывает покрывать голову женщинам. А не носить закрывающий плечи хиждаб, тем более девочкам.

12+

хиджаб- это платок покрывающий шею и плечи. Никакого другого (покрывающего голову, но оставляющий чёлку, шею и плечи) покрытия в исламе нет. Более тотальное покрытие есть. менее-нет.

Вы как всегда: главное проучаствовать...

λογοζ νοθοζ (h)

Mahtalcar аватар

В Коране не сказано про 12

В Коране не сказано про 12 лет. И Вы игнорируете, что за пределами Аравийского п-ова такой хиждаб мусульманки не носили никогда.

стыдно

Максим, ну пишите чушь.

ну стыдно. Ну суть Вам не ведома (как и Коран) и Вы всё время--- в лужу(((

У Вас есть темы (толкиен и многое другое), где Ваша осведомлённость и\или компетентность вне сомнений.

Либо учите мат часть, либо вредите дискурсу, позоря в том числе и себя.

Вы же мужественный человек)))

λογοζ νοθοζ (h)

Mahtalcar аватар

Ну если я по факту сказал

Ну если я по факту сказал чушь, то опровергните меня  - аят Корана про 12 лет и ссылку на то, что до того, как папа двух девочек привёз на Ставрополье из Эр-Рияда именно такой хиджаб, там эти хиджабов уже веками было полным-полно...

наберите слово хиджаб в

наберите слово хиджаб в поисковике.

хорошо. я наберу.

http://www.google.ru/search?q=%D1%85%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B1&hl=ru&newwindow=1&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=10CIUMWjE4ik4gSaiYCoBA&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1061&bih=865

"папа двух девочек привёз на Ставрополье из Эр-Рияда именно такой хиджаб"

какой хиджаб привёз папа? дайте ссылку.

не ищите, Максим, разных хиджабов не существует))) он одного вида: покрывет волосы, шею, плечи (чёлку, как и у старообрядцев платок) .

Что касается айята, то ... надо читать Коран и понимать суть послания- Откровения.

В Евангелии нет указания на платок в храме))) и не покрытую голову там же))) Двуперстие или щепоть Евангелие так же не обозначает)))

Будьте строже к себе- это Вас украсит!

 

λογοζ νοθοζ (h)

А я вот не совсем понимаю, в

А я вот не совсем понимаю, в чём тут вся проблема? Ну «богема» бесится то, дорвавшаяся, к несчастью великому, до СМИ. И вряд ли её представителей можно с полной уверенностью назвать христианами. Скорее, симулякром, подделкой под христианство. ;-)
Олег, конечно, излишне резок в своём разделении Христианства и Православия (и его понять можно, ибо он искренне переживает и негодует, наблюдая всё то безумие, что творится сейчас вокруг), ибо нужно то быть и христианином и православным. Важны, несомненно, и Афины, и Рим, но ведь всё равно в центре — Иерусалим и Голгофа. Христианин — это тот, кто в центре своего мировоззрения ставит Личность Христа. Православный — это тот, кто, как мне кажется, осознаёт её соборность, космичность и вселенскость. Всякая, даже самая прочная, Империя несовершенна, ибо на земле она стоит грешной, хотя и устремлена к небу. Но она — не небо. И Византия была именно таковой. Но в том то всё и задача, чтобы плоть Империи просветить и небесной попытаться сделать. Ведь именно посланцем Христа был простой рыбак из Палестины апостол Пётр, пришедший в имперский Рим и преобразивший его своей проповедью и крестной жертвой. Он ведь не был облачён в дорогие царские одежды, но зато в них был потом облачён император Константин и киевский князь Владимир.   

Место

«А я вот не совсем понимаю, в чём тут вся проблема? Ну «богема» бесится то, дорвавшаяся, к несчастью великому, до СМИ».

На с..ть на богему. Есть дискурс и его трагичность (козёл дуален) именно в топике Православия.  Но и в топике светского- ты за меня=девок или за медведя=РПЦ- тоже.

«Олег, конечно, излишне резок…»

Если б его Бафомичество вышло в люди=Артанию, уверена, раскрытие проблематики было бы и конструктивно и в цель…

«Важны, несомненно, и Афины, и Рим, но ведь всё равно в центре — Иерусалим и Голгофа».

Голгофа, о чём все забывают- это разум. А другие географические апелляции , не очень будут правильно поняты…((( Требуется радикальное (корневое) знание языков=этимолггии.  Не географии.

«Христианин — это тот, кто в центре своего мировоззрения ставит Личность Христа. Православный — это тот, кто, как мне кажется, осознаёт её соборность, космичность и вселенскость».

Имхо- очень хорошо сказано.  Соборность, однако,  не космичность. Но это- отдельная тема.

«даже самая прочная, Империя несовершенна, ибо на земле она стоит грешной, хотя и устремлена к небу».

Империя- это сущее. Аутентично ли оно мысли(= ходу Проведенциальности)  Всевышнего? Думаю, что на этот вопрос сложно ответить, как бы не разбивали мы всё на феномен, факт и симулякр(((

«Но в том то всё и задача, чтобы плоть Империи просветить и небесной попытаться сделать».

Империя- это Место, которое императив для Второго пришествия.  Есть нюансы идеологические, геополитические и политические между приготовлением мета «для» и «проСвещением»…

λογοζ νοθοζ (h)

Mahtalcar аватар

"Христианин — это тот, кто в

"Христианин — это тот, кто в центре своего мировоззрения ставит Личность Христа. Православный — это тот, кто, как мне кажется, осознаёт её соборность, космичность и вселенскость."

Да! Только надо уточнить: "христианин" ставит в центр Христа-Человека, забывая Христа-Бога. А в Православии слово "соборность" на самом деле (о чём забыли славянофилы!) является переводом не греческого "синодике" (т.е. собор в смысле - люди общиной собрались), а "кафолике" (т.е. соборность - в смысле всемирность). В Символе веры по-гречески сказано: "ейс миан агиан кафоликен кай апостоликен екклесиан" - во единую святую соборную (кафолическую) и апостольскую Церковь.

Олегу

все слова дьяка корёжат...

Разве это не проблема мирянина, Олег? 

 

λογοζ νοθοζ (h)

очень не правильно!

что никто не посмотрел видео. А там и про дена брауна, и про юридическую формулировку "священного места" и апелляция дьяка к исламу... много можно и нужно обсудить(((

λογοζ νοθοζ (h)

 именно в инославном для Руси

 именно в инославном для Руси адепте "горячая" вера всегда очевидна, а теплохладность- статистика для православного мирянина. Однако, в отличии от "избравших" иную веру, имхо- вижу проблему не в самой конфессии/ "традиции", но в институте...

 Исповедующий традицию  аутетично исповедует её не глядя на    институт в котором проблема . То есть конечно глядя и скорбя  , но тем не менее исповедует.

 

Осторожно!  возможна провокация!

всё в Вашемь ответе

"Исповедующий традицию  аутетично исповедует её не глядя на"

а кто утверждает аутентичность традиции для исповедания? Глядя или не глядя на что он это делает?))

λογοζ νοθοζ (h)

никто не посмотрел((

на 25 минуте дьяк говорит о том, что Шевченко муслим в душе, поскольку генеалогия его - Шевченко- духовного пути высвечивает явный исток.

И имя ему- Дугин, что есть русский генонизм.

Т.о. дьяк однозначно приводит Генона и Дугина как вещ.док. муслимства Шевченко! Гениально!!!

О Джемале- ни слова, о том , что Джемаль ярый оппонент традиционализму и Генону- не подозревает и сам дьяк... Максим почти хохочет)))

вот оно- поверхностное перебирание фактов...

λογοζ νοθοζ (h)

Mahtalcar аватар

Ну, Генон тоже мусульманин...

Ну, Генон тоже мусульманин... А безграмотность Кураева вряд ли заслуживает того, чтобы о ней говорить.

я просто к тому что  сводить

я просто к тому что  сводить  выбор  русским  иной

конфессии  к институциональной ситуации   с

РПЦ  неверно.

Я свой выбор ( хотя понятие выбор не совсем верно, скорее это  раскрытие изнутри )   сделал     вне всякой связи с этой ситуацией.

Осторожно!  возможна провокация!

*А. Дугин | О "единении" с исламом*


   Исламская христология вопроизводит эбионитскую ессейско-иудаистическую мессианскую модель. Об этом подробно в "Ордене Илии" и "МБВ". Это неплохо для такой жестко антихристианской метафизики как иудейская (все же шаг в нашу сторону), но для поздней семитской ереси (каковой является ислам) это просто банально.

Разговор о "единой авраамической традиции" - масонско-мусульманский бред. С авраамическим креационистским монотеизмом и иуадаизм, и христианство и ислам поступают совершенно иначе и основывают на этой специфике обращения свои собсвтенные метафизические доктрины.

Последнее: все лучшее у Сохраварди и Ибн-Араби есть и в исихазме, в паламизме, в адекватно прочитанном ствятоотеческом предании. Здесь очень много точек для сближения и плодотворного диалога. НО подобные демонстративные "конверсии" очень мешают евразийскому делу, так как дают аргументы нашим противникам

Гароди, кстати, - другое дело, папежство ересь похуже ислама, и здесь идет речь об обмене шила на мыло

С точки зрения Православия, и не будем забывать, что этот сайт делается православными людьми (и так порицаемыми со всех сторон за крайнюю религиозную терпимость, особенно к исламу), ислам является именно "семитской ересью". Православная тринитарная метафизика, с точки зрения ислама, в свою очередь представлется как "придание богу сотоварищей", т.е. "куфр". А это, как вы сами знаете весьма серьезно, и все разговоры о "людях книги", "ахль-аль-китаб" конечно, натяжка, так как определенная "терпимость" ислама к христианам основана на специфике исламской христологии (в целом несторианско-арианской и даже эбионитской), а так как эта христологическая линия для православных есть абсолютно неприемлимая ложь, то данная терпимость приобретает вообще крайне сомнительные черты.

Но совершенно нелепо требовать от нас, чтобы мы руководствовались в наших шагах "интересами ислама" или признавали его "истинность". Такой максимализм способен только все испортить. 

Джемаль упрекал нас в том, что мы, мол, "гуру для богемы". Это еще ладно, но он, мол, сам "серьезный политик" и ДПА на пол-шага от власти. Теперь, говорят, сидит озлобленный, облезлый, наблюдает как фигарят его последних ваххабистских ублюдков по ТВ

Именно в тот момент, когда еврейские евразийцы поднимают волну против Джемаля и Синайского на съезде Международного Евразийского Движения...

В то же время, вызывает сожаление, что многие мусульмане сегодня ведут себя в отношении православных и русских как какие-то обнаглевшие моськи типа эстонцев, "жыве беларусей" или венгров. Усталый обессиливший хозяин, доминатор осел в своем барском кресле, перестал раздавать хлесткие подзатыльники, и дворовая сволочь зашипела и окрысила маленькие острые зубки на заболевшего великана...

При этом надо понимать, что главные преступники сектанты-ваххабиты, крайние сунниты, антисуфии. Иран жестко дистанцируется от этой проамериканской атлантистской банды.

Евразийский ислам полный аналог левой КР, т.е. Сохраварди, восточное познание, новое Осториентирунг.

Фактической аннигиляции евразийской составляющей в исламе нет. Это всегда существующее потенциальное измерение. Баланс потенциальное-актуальное постоянно меняется, что заставляет вносить коррекции, но есть константы. Евразийский ислам - суфийско-шиитский -- константа.

Как бы трудно ни было, следует утверждать, что за мы за исламский фундаментализм иранской ветви…. Но мы радикально против ваххабизма,саудовского-пакистанского ислама, …, против чеченских планов

Наш враг "ваххабизм", пресловутый "чистый ислам".
 

Лев Каждан аватар

"все лучшее у Сохраварди и

"все лучшее у Сохраварди и Ибн-Араби есть и в исихазме, в паламизме, в адекватно прочитанном ствятоотеческом предании. Здесь очень много точек для сближения и плодотворного диалога."

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Mahtalcar аватар

Совершенно верно. Джемалист

Совершенно верно.

Джемалист Вышинский из Буковины так и пишет: мол, император Константин заменил христианство Исы на новую религию, введя догмат о Троице, а вот ариане - те были настоящие ханифы-единобожники и потому их остатки радостно приняли ислам в VII-VIII вв. ... Более того, согласно Вышинскому, христиане вместо Бога поклоняются Метатрону - Ангелу, закрывающему лик Бога. Эта позиция джемалистская, но подобные вещи об арианстве и несторианстве как предтечах Мухаммеда я слышал от обычных суннитских богословов...

Что касается Сухраварди и суфизма, то я пока не имею права публиковать переведенный мною 50-страничный текст Корбена - вот когда весной выйдет сборник, тогда - да... Там Корбен излагает своё видение "людей Книги" и единства мистики исихазма, шиизма, суфизма и даже где-то сбоку каббалы. Характерно, что сам Корбен номинально всегда оставался католиком, он не принимал шиизм, хотя шииты и считали его за своего... Ещё там есть интересные детали о его работе в Св. Софии и софийной символике Византии, а также о встречах с С. Булгаковым и Бердяевым.

"Гароди, кстати, - другое дело, папежство ересь похуже ислама, и здесь идет речь об обмене шила на мыло" -

не соглашусь, что католицизм как таковой (без ультрамонтанского фанатизма) хуже, но это во всяком случае очень смелое утвереждение... а что Вы думаете о переходе Генона в ислам?

Лев Каждан аватар

Если выйдет сборник со

Если выйдет сборник со статьей Корбена про исихазм шиизм и суфизм обязательно сделайте так чтобы я смог прочитать.Меня заинтересовало.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Вы отмечали отсутствие

Вы отмечали отсутствие харизмы у него. Можно ли после этого считать авторитетом и великим эзотериком? Пережил ли подлинное обращение… Его значение как мыслителя и религиоведа никто тут не колеблет, но - подозрение, что столь высокое чествование только ведёт к смешению. Причудливо, когда его так именуют те, чей стиль лучше… Относительно суфизма – есть принятие красноватого света как доброго знака, а в писаниях исихастов это трактуется как прелесть. Почему  не уделяют внимания? В дугинской школе уже делались попытки http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1559 дистанцироваться от геноновской, и АГД одобрил, что если – боле жёстко? Не впадём ли мы в зависимость от его школы, если будем опираться как на авторитет на него?
Переход Генона – мне ещё изучать и изучать, чтобы вывести что-то здесь о его как таковой личности Сам поступок – возможно, не будет лишним афоризм: они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все 1Иоан.2:19. 

Лев Каждан аватар

" При этом надо понимать, что

"

При этом надо понимать, что главные преступники сектанты-ваххабиты, крайние сунниты, антисуфии. Иран жестко дистанцируется от этой проамериканской атлантистской банды.

Евразийский ислам полный аналог левой КР, т.е. Сохраварди, восточное познание, новое Осториентирунг.

Фактической аннигиляции евразийской составляющей в исламе нет. Это всегда существующее потенциальное измерение. Баланс потенциальное-актуальное постоянно меняется, что заставляет вносить коррекции, но есть константы. Евразийский ислам - суфийско-шиитский -- константа.

Как бы трудно ни было, следует утверждать, что за мы за исламский фундаментализм иранской ветви…. Но мы радикально против ваххабизма,саудовского-пакистанского ислама, …, против чеченских планов

Наш враг "ваххабизм", пресловутый "чистый ислам"."
 

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Лев Каждан аватар

Не это ли то что предлагаю

Не это ли то что предлагаю я?Признать исихазм и суфизм духовными братьями и создать их союз против Запада и ваххабизма?Кстати мой путь к евразийству с того и начался что дугинские схемы совпали с моими собственными.Мне этого хватило чтобы полностью пересмотреть свои взгляды.Я имею в виду озарение которое со мной было после курсовой о суфизме и исихазме и до которого-Максим только не шокируйтесь-я был ярым либералом голосовал за "Яблоко"(в декабре 1999-ого) одобрял бомбежки Сербии(а ведь это значило быть врагом и косовских исихастских монастырей и какого-либо ислама кроме того который несли на штыках албанские бандиты) и т.д. и т.п.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Mahtalcar аватар

Яблоко в 90-е из артанцев

Яблоко в 90-е из артанцев поддерживали не только Вы (намёк поняли?)

Лев Каждан аватар

Вы????Так Вы же говорите что

Вы????Так Вы же говорите что Вы всегда были одних и тех же взглядов.Вы говорили что в детстве Вы слушали "Гражданскую Оборону" голосовали за Зюганова(точнее болели ибо даже у меня который Вас старше в 1996-ом году еще не было избирательного права) ненавидели Ельцина поддерживали Кабилу против Мобуту верили в восточноазиатский социализм(КНР КНДР Вьетнам Мьянма Лаос Камбоджия Шри-Ланка) и т.д. и т.п.И вдруг голосование за "Яблоко"?Как одно с другим оказалось совместимо?Впрочем есть и другая сторона.В Думе 1995-ого-1999-ого гг эта партия резко критиковала Ельцина с Гайдаром и Чубайсом и по многим вопросам голосовала вместе с КПРФ включая в частности вопрос об импичменте Ельцину.Так что я не исключаю того что кто-то из национал-патриотов поддерживавших Зюганова в  те времена мог неплохо относится и к "Яблоку".

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Mahtalcar аватар

Причем здесь я? Ищите среди

Причем здесь я? Ищите среди артанцев.

Лев Каждан аватар

Африканыч заведомо нет он

Африканыч заведомо нет он наоборот эволюционировал в нацдемы из имперца  даже пять лет назад он был ярый имперец.Мошкин?Вроде как был за "Родину".Фомин?Ветеран "Арктогеи".Ильинов?Только за КПРФ.Вроде мы всех перечислили или кто-то еще остался?

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Лев Каждан аватар

Ну не Анна

Ну не Анна же!Яхонтрепа?Иванов?

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Михаил аватар

Вроде как был за "Родину". В

Вроде как был за "Родину".

В 90-е у меня эволюция была слева направо:

"демократия" (но не либерализм) -> анархизм, "немарксистская левая" и т.п. (но это были не убеждения, скорее интерес) -> НБ -> евразийство -

Ни яблочником, ни коммунистом никогда не был. За "Родину", было дело, голосовал в 2003-м. А до этого за лужковско-примаковское "Отечество - Всю Россию".

Михаил аватар

Ключевое слово - "схемы".

Ключевое слово - "схемы".

В чём суть влияния Джемаля на

В чём суть влияния Джемаля на мировоззрение Дугина? В том, что он антипод. Нашёл это признание  АГД, кому надо, покажу...

Mahtalcar аватар

Покажите.

Покажите.

см. ЖЖ

см. ЖЖ

я-то был имперцем всю

я-то был имперцем всю жизнь,до примерно 2008 года. В детстве помню смотрел на карту мира и закрашивал мысленно в алые цвета  прилегающие к СССР территории... Даже когда тусовался с Демсоюзом  в 15 лет был " за единую и неделимую":)))))  

Осторожно!  возможна провокация!

Нищий, дорогой ты мой... Так

Нищий, дорогой ты мой... Так даже европейские национал-анархисты, сторонники децентрализации, и то являются альтер-имперцами и национальными социалистами. Например, как Трой Саутгейт, ведущий британский национал-анархист. Ну а нынешние наши «нацдемы» кто? Да сплошь горбачёвцы-буржуйчики с клиникой а-ля «царь гарри», кандидатуру которого даже Широпаев, как это не парадоксально, поддержал!
Я мог бы понять, например, исследование феномена той же ОРГАНИЧЕСКОЙ ДЕМОКРАТИИ и НАРОДНОГО СОЦИАЛИЗМА, но когда под вывеской неких там «русских республик» нам прививают совсем уж буржуазное сознание и историческое беспамятство — это уже полный аут и вырождение!