Татары печенеги монголы волжские булгары-откуда они?

 

В свете наших последних заметок об арктических и уралоалтайских подземельях которые были захвачены угрофинами эскимосами и другими малыми народами весьма интересно рассмотреть тему бесконечных нашествий различных азиатских орд на Европу которые веками шли именно из уралоалтайского региона.Эти орды каждый раз появлялись непонятно откуда.И потому весьма интересно задаться вопросом:"А не из подземелий ли?"Собственно об этом мне и прислал материалы Андрей Чернов.О том какие именно орды считались выходцами из подземелий пойдет речь в этой заметке.

В первую очередь подземным народом считались в Европе(да и на Руси тоже) татары.Об этом говорит сам их этноним.Напомним что в древнегреческой мифологии которая прекрасно была известна и на Руси благодаря Византии и в Европе все государства которой возникли на обломках эллинизированной Римской Империи Тартар-это мир мертвых и находится он глубоко под землей.Татар назвали татарами именно потому что считали пришельцами из Тартара.Весьма говорящий этноним также у печенегов.Язык Киевской Руси где они были известны отличался от нынешнего русского.И если на современном русском слово "пещера" пишется через "щ" то на древнерусском оно писалось через "ч" отсюда и Киево-Печерская Лавра.Печенеги получили свой этноним именно как выходцы из пещер о чем свидетельствуют корень "печ".И судя по всему их пещеры были именно в уралоалатайском крае где больше всего топонимов с этим корнем-Печора Печенга и т.д.Имя самого известного печенежского князя-того самого Кури который прославился победой над Святославом-тоже говорящее.Киур-это подземный мир в шумероаккадской мифологии.Монголы тоже считались подземным народам.Предания о Чингисхане гласят что ему пришлось вытаптывать очаги других племен которые мешали проходу.Такие узкие проходы бывают только в пещерных лазах.И наконец волжские булгары назвали себя от словосочетания "Буин-Гар".На их языке это означает "Глубь Пещер".

Комментарии

Максим Борозенец аватар

"Печенегры"

"Черновские материалы". Да, это вам не протоколы сионских мудрецов какие-то.. 

Ex Borea Lux!

Лев Каждан аватар

Я кстати это выражение

Я кстати это выражение убрал.Про то кто мне прислал материалы было сказано в предыдущей заметке.Повторяться незачем.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ололо аватар

"Напомним что в

"Напомним что в древнегреческой мифологии которая прекрасно была известна и на Руси".

Ну что за бред? Языческая мудрость была взята в Византийской рецепции и в катосторофически малых масштабах.


 

Лев Каждан аватар

Что такое тартар было

Что такое тартар было известно и в византийской рецепции.В частности потому что в христианстве есть понятие "ад".

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ололо аватар

1. После Крещения основной

1. После Крещения основной поток литературы, который брали у Византии - 1) далекий от язычества, 2) обслуживающий церковную практику (монастырские уставы, литература богослужений; плюс жития, проповеди, патристика, агеография etc). Даже Ветхий Завет не был известен. Что уж говорить о распространении априорно еретической греческой мифологии?

2. Греческий язык знали очень плохо (даже интеллектуальная элита). Широкого распространения он не получил и после Крещения, в частности и из-за того, что не стал языком литургии.

3. Влияние "византийских" ересей (в которых могло отпечататься влияние расово верной греческой мифологии) распространялось на восток и Степь; на север же шла ортодоксия.

Широких предпосылок к массовому восприятию "нордической", "арийской" (какой там еще?) греческой мифологии, как видим, не было. Единичные случаи, конечно, могли быть. Но, если посудить, то фраза о том, что эта мифология была "прекрасно известна на Руси" кажется неадекватной.
 

Очень маловероятно, что на Руси знали, что такое Тартар. Ну или, по крайней мере, ставили знак равенства между ним и христианским адом (особенно на первых порах христианизации). Плюс, опять же, если какой-нибудь книжник и понимал, о чем речь, то 99% остальных были совершенно далеки от всего этого.

Христианское понимание загробной жизни (в т.ч. и ада) совершенно отличается от языческого греческого. Е.В. Головин: "Аид древних греков — крайне сложная живая композиция и тем отличается от любого вида христианской преисподней" ("Прозерпина"). И Тартар не очень далеко ушел от Аида.

Тартар - татар, православный - правь славь и т.п. 

При всем моем уважении к фонетическое кабале.

 

Лев Каждан аватар

И тем не менее слова "Тартар"

И тем не менее слова "Тартар" и "татарин" однокоренные.Как ни крути.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Михаил аватар

А вот и покрутим.

А вот и покрутим.

"Татары" - изначально были тюркским наименованием одного из монгольских (точнее, протомонгольских) племен, родственных киданям.  "Та-та", "да-да" или "татан" в китайских источниках. "Тартарос" же слово сугубо греческое.

"Тартары" и "Тартария" западноевропейских источников - именно от большого знакомства европейцев с античностью, и слабого знания азиатских языков.

Лев Каждан аватар

Понимаешь Миша я склонен

Понимаешь Миша я склонен соглашаться все-таки с академиком Лихачевым а не с Ололо.А по его мнению на Руси где появился этот этноним было очень даже высокое знакомство с греческой античностью.Ведь византийцы по вере были православными а по культуре всегда оставались греками.А у Руси и Византии была очень прочная культурная связь.И вообще не надо делать русских менее образованными чем те же европейцы создавшие все свои англии-франции-испании на обломках эллинизированной Римской Империи.В Киеве где согласно русофобам типа Ололо не знали даже что такое Тартар в греческой мифологии на самом деле была единственная в Европе школа для девочек(информация Африканыча).

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ололо аватар

Видимо каждый

Видимо каждый патриот-евразиец должен считать, что среднестатистический киевлянин эпохи Владимира знал, что такое Тартар. Проблема только в том, что у среднестатистических киевлян были совсем другие проблемы, куда ближе к грешной земле, чем греческая мифология. Это просто нелепо, когда и читать-то не все умели (хотя приводятся разные цифры, аж до 80% грамотных, что весьма маловероятно). Для всех обществ того времени характерно условное деление "клирик - профан". На Руси оно имело место быть, но не так ярко выражено, как, скажем, в Западной Европе. Тому виной, отчасти, тот же греческий язык, который не имел широкого распространения и не был языком литургии, потому и не было языковой дифференциации, как на Западе (латынь - местные народные диалекты или языки). 

Повторяю: тесная культурная связь "Русь - Византия" была. Но характер влияний Византии на Русь был очень своеобразным и подчинялся нуждам времени: нужна была литература для церковной практики - ее и завозили-переписывали. Киевская Русь после Крещения активно "впитывала" даже церковную литературу не во всем обьеме: сначала, в основном,  IV, V, VI веков. Языческие авторы были жуткой редкостью и опять же далеко не в полном обьеме, а как раз наоброт. Или ты думаешь, что бац - Христианство - и все тут же ринулись языческих авторов завозить-читать, когда нужно было проводить активную миссионерскую деятельность?

Заранее извиняюсь перед артанцами, что перехожу на личности, но обвинение в русофобии из уст жида звучит забавно.

Лев Каждан аватар

Контакты Руси и Византии не

Контакты Руси и Византии не ограничивались сферой религии.Шел и культурный обмен.И книги античных авторов на Русь попадали ибо культура Византии была греческой христианской была только религия.Ты не считаешь себя русофобом?А как понимать твое "и читать-то не все умели"?В Европе античных авторов читали все.Христианство христианством а империя-то на обломках которой возникли Англия Франция и Испания была Римская.А на Руси не знали что такое Тартар.Ну правильно правильно.Были передовые европейцы и необразованное русское быдло.Знаем слышали.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ололо аватар

Что значит культурный обмен?

Что значит культурный обмен? Он не включает сферу религиозного? Или, может, обмен наследием светской культуры в то время доминировал над церковной? Прошу примеры тогда.

Я и говорю, что попадали. Но кто их читал, скажи мне? 

В Европе было не лучше.Вот где было быдло и не-быдло, которые сильно отличались (переходим на твою терминологию), с совершенно разной культурой - примеров уйма. На Руси были образованные и нет. Такой пропасти не было (ключевое слово - "такой"). И не читали в Европе язычников-греков "все". Клирики - да. Но сколько их было, опять же? Сколько потом было ренессансных гуманистов? Баткин, например, называл гуманистов чут ли не "эзотериками", количество которых исчесляется в сотнях, даже не в тысячах. На их фоне всегда существовали безликие неграмотные массы (заметь, что не значит "плохие", очень часто - наоброт) со своей культурой, мифологией и представлениями. Потому, когда мы говорим про какой-то культурный обмен, возрождение, взаимодействие мы говорим о "тех, кто молится" или "тех, кто думает", но никак ни о "тех, кто пашет".

И не надо, попрошу, выдавать желаемое за действительное. 

 

Лев Каждан аватар

Это значит что обмен шел и в

Это значит что обмен шел и в области религии и в области светской культуры.А единственная светская культура которая могла прийти из Византии была древнегреческая.Поверь русофоб на Руси не так плохо было со светской культурой как тебе того хотелось бы.Единственная во всей Европе школа для девочек не случайно была именно в Киеве.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ололо аватар

Нет примеров. На вопрос, кто

Нет примеров. На вопрос, кто читал, - не ответил. Я не против признать свою ошибку или ошибки - главное примеры приведи и докажи адекватно. Еще желательно без привлечения таких авторитетов, как Серрано и Павлович и Ратник.

Вместо этого повторяешь мантру про школу девочек и русофобию. Можешь считать меня хоть оранжевым, хоть родновером, хоть русофобом, хоть все вместе. Это не меняет сути твоей аргументации: повторение одного и того же, пока оппонента это просто не заебывает. 

Лев Каждан аватар

А что тебе сделали Серрано

А что тебе сделали Серрано Ратник и Павлович?Почему им не доверяешь?

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ушкуйник киберпространств аватар

потрясающий аргумент.

потрясающий аргумент. прекрасно иллюстрирует "научный метод" "учёного" Каждана

Ключарь аватар

Диагноз

  Квазхиинтеллектуальная педерастия Каждана.

 зри в корень "Ур"

Михаил аватар

"Татарлар" - греческое слово?

"Татарлар" - греческое слово? Зачем обижаешь наших тюркских братьев?

Этот этноним, кстати, появился совсем не на Руси, а на несколько тысяч километров восточнее.

Лев Каждан аватар

Восточные тюрки пока не

Восточные тюрки пока не пришли на Русь называли себя восточными тюрками а не татарами.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Михаил аватар

Татарами тюрки называли не

Татарами тюрки называли не себя, а одно из монгольских (или по другим сведениям, тунгусо-манчжурских) племен.

Лев Каждан аватар

Не тюрки их так назвали а

Не тюрки их так назвали а европейцы и русские.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Михаил аватар

"Не тюрки их так назвали а

"Не тюрки их так назвали а европейцы и русские"

Аминь! А теперь, будь добр, ссылочку в студию - какое-нибудь подтверждение того, что в китайских источниках VIII-XII веков ни разу не упоминался народ "та-та" или "да-дань".

Мы, нехорошие книжники и фарисеи, любим, когда слова чем-то подтверждаются.

Лев Каждан аватар

Для ссылочки в студию надо

Для ссылочки в студию надо сначала овладеть вэньянем-китайским эпохи 8-ого-12-ого веков.А за годы своей китаистской карьеры успел изучить только байхуавэнь-китайский созданный в результате языковых реформ Мао Цзэдуна.Это абсолютно разные языки.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Михаил аватар

Хорошо, пока ты овладеваешь

Хорошо, пока ты овладеваешь вэньянем, сформулируем вопрос по-другому. Приведи хотя бы одно подтверждение того, что этноним "татары" придумали европейцы и русские, а не тюрки. Потому что тюркютский полководец Кюль-Тегин (на надгробном камне которого имеется тюркская руническая надпись, датируемая VIII веком, с упоминанием племен огуз-татар) вряд ли читал древнегреческие мифы. Греция от Алтая, однако, шибко далеко.

update: Не надгробный камень, а просто памятник. Африканыч правильно поправил.

Андрей Чернов аватар

...

На Руси все прекрасно знали о Греции и ее языческих представлениях. И такое положение дел идет еще со "скифских" времен - см. у греческих классиков описания богов Неапоя Скифского... На Руси знали и Ветхий Завет и еще много чего - например, у нас имели широкое хождение 2 (!!!) извода Книги Еноха, плюс еще масса веихозаветных "апокрифических" интересностей. А имена греческих (да и наших тоже) языческих божеств рассыпаны по летописям и житиям (будет время, и интерес у аудитории, могу посмотреть и скинуть примеры). Ну а насчет грамотности и знания греческого языка (да и иных тоже)... Ну не повторяйте вы глупости из ущербных советских учебников, перекочевавших в учебники современные. В Царьграде постоянно находилось не только Русское посольство, но были целые русские кварталы, угол ипподрома назван был русским, а также городские ворота; у императора на службе находилась масса русских и славянских воинов, а по стране разъезжали купцы и странники, о чем свидетельствуют пресловутые договоры, а позже - грамоты.

Главный редактор журнала "Палантир", уже Симферополь

Михаил аватар

Конечно, знали. Тут вопрос в

Конечно, знали.

Тут вопрос в другом - в приложении знакомого и близкого по звучанию слова к этнониму, имеющему совершенно другое происхождение. "Тартары", Tartaria Magna - это все издержки европейской книжной учености. "Адская дикая Тартария, где дикие инфернальные бородатые Kossak-и, адская вечная зима, медведи, водка и балалайка".

На Руси татар "тартарами" никогда не называли.

Лев Каждан аватар

"Адская дикая Тартария где инфернальные бородатые

козаки адская вечная зима медведи водка и балалайка"-это не ко мне а к русофобу Ололо который как совершенно верно сказал Чернов повторяет штампы советских учебников.До ликбеза 20-ых было еще целое тысячелетие а читать по-гречески народ все равно умел.Да разве можно с таким и смириться!

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ололо аватар

1. Про ВЗ откуда информация?

1. Про ВЗ откуда информация? Апокрифы бывали и создавались.

2. Имена языческих божеств и наших знали, конечно. Часто не знали значения или ошибались. Кто писал летописи и жития? Крестьяне? Или ученые монахи, "клирики"?

3. Какой процент от всех "русских" составляли эти люди? 5? 10? Про кварталы не знал и как-то сомнительно звучит, тоже интересно было бы источник узнать. Кстати, торговцы далеко не всегда владели языком. Он им особо и не нужен был. 

"Этноним татар возник в

"Этноним татар возник в глубокой древности. Согласно китайским хроникам, племена татар (по-китайски - дада , датан ) обитали в Х-ХI веках по верхнему и среднему течению Амура (11, с. 10). В древнетюркских надписях татары ( отуз-татар “тридцать татар”) впервые упомянуты в 732 году на памятнике в честь Кюль-Тегина (12, с. 31). Возможно, что в более древние времена этнониму датан (или тантан ) “татар” в китайских источниках соответствует этноним жуаньжуань ( жуйжуй , жужу ) (Монголия, III - V века) (13, с 47). "

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/bush_etntat.php

Какой  Тартар, ну что за чушь?

Лев Каждан аватар

Африканыч источник привел.Но

Африканыч источник привел.Но этот источник-не в мою пользу.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

а ведь вроде китаист...

а ведь вроде китаист...

Лев Каждан аватар

Вэньянь знают далеко не все

Вэньянь знают далеко не все китаисты рудновской школы.Он кстати в РУДН вообще не преподается.Ибо вуз ориентирован на третий мир а лидером третьего мира является современная КНР где говорят на байхуавэне.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ушкуйник киберпространств аватар

ты нас тут хуавэнями не

ты нас тут хуавэнями не обкладывай, а говори нормально

Лев Каждан аватар

Этот термин дословно переводится как "язык ста цветов".

Т.е.китайский созданный под этим лозунгом при Мао Цзэдуне.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Ушкуйник киберпространств аватар

...На самом же деле всё было

...На самом же деле всё было ещё страшнее, чем предположил информатор Каждан. Агент Малдер понял, что печенеги есть пошли не от пещер, а от печи. Печь же находилась у Кури(ной ноги), то есть Бабы Яги. То есть печенеги это были некие гомункулусы, выпекавшиеся Бабой Ягой на манер пирогов, пирогов с курятиной...

Ололо аватар

Ушкуйник, не надо врать.

Ушкуйник, не надо врать. Выдающийся современный лингвист и историк Михаил Задорнов давно доказал, что слово "печенег" происходит о слова "печенье", которое, в свою очередь, происходит от слова "Ра", как и все остальные слова всех языков.