Спор с лютеранином Иваненко о судьбах монархии при радикальном креационизме

Вернуться к началу

Re: Об эльфах помогавших Святой Елене

Сообщение Алексей Иваненко Вчера, 20:57

    Лев Каждан писал(а): сам Толкиен у которого эльфы-герои а орки-злодеи был за Сакральную Монархию в Англии за католическую монархию Марии Тюдор а не за десакрализованную монархию королей-протестантов типа ее сестры Елизаветы


Сразу на протестантов) Лютер признавал доктрину двух царств, причем короли управлялись Богом непосредственно, а не по милости Римского Папы. Монарх становится в протестантских странах по сути первосвященником, протектором, драхмапалой. Ремесло рыцаря и служение короля приравнивается к служению священника.

    Все христиане воистину принадлежат к духовному сословию и между ними нет иного различия, кроме разве что различия по должности (К христианскому дворянству немецкой нации, Лютер, 1520)

Аватара пользователя
Алексей Иваненко
    
    Сообщений: 219
    Зарегистрирован: 24 янв 2010, 20:07
    Откуда: Санкт-Петербург

Вернуться к началу

Re: Об эльфах помогавших Святой Елене

Сообщение Лев Каждан Вчера, 21:51
Первые две республиканские революции-Вильгельма Мочаливого в Голландии и Кромвеля в Англии-прошли под флагом протестантизма.

Аватара пользователя
Лев Каждан
    
    Сообщений: 2638
    Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 23:37

Вернуться к началу

Re: Об эльфах помогавших Святой Елене

Сообщение Алексей Иваненко Вчера, 22:15

    Лев Каждан писал(а):Первые две республиканские революции-Вильгельма Мочаливого в Голландии и Кромвеля в Англии-прошли под флагом протестантизма.


Самое интересное, что и Голландия и Англия остались монархиями, тогда как католическая Италия и Франция, а также православные Россия и Греция стали республиками

Аватара пользователя
Алексей Иваненко
    
    Сообщений: 219
    Зарегистрирован: 24 янв 2010, 20:07
    Откуда: Санкт-Петербург

Вернуться к началу

Re: Об эльфах помогавших Святой Елене

Сообщение Лев Каждан Вчера, 23:50
Ну и что это за монархии?Посмотрите на королев Юлиану и Беатрикс.Ни одна из них даже до конца жизни на троне не досидела.Для них отречься от своей монаршей миссии все равно что в воду плюнуть.Они не воспринимают себя как Сакральных Монархов.Теперь перейдем к Англии.Именно потому что радикальному креационизму противоречит сакральность монархии после того как в Англии окончательно победила Реформация(Славная Революция эдикт Вильгельма Третьего о престолонаследии и воцарение Ганноверов на основе этого эдикта) короли начали сами передавать брозды правления премьер-министрам которых избирает английский парламент.К концу 18-ого века у королей Ганноверской династии которая воцарилась в 1715-ом году уже не было никакой реальной власти они сами от нее отказались в пользу парламента и премьера.Решение об участии в контрреволюционных войнах против Франции принимал Вильям Питт а не Георг Третий.Теперь о Франции Италии России и Греции(ну тогда надо было вспомнить еще и Болгарию с Югославией и Румынией).
1)Во Франции дэ-факто тоже победила Реформация король Генрих Четвертый был лидером гугенотов а кардиналы Ришелье и Мазарини-союзниками Фридриха Пфальцского в тридцатилетней войне.Католический реванш наступил только при Людовике Четырнадцатом но слишком поздно.Ментальность французов уже исключала сакральную монархию Король-Солнце был последним монархом который воспринимался как сакральный.При Пятнадцатом и Шестнадцатом Людовиках Франция уже кишела мыслителями-республиканцами(они вошли в историю под названием просветителей).Революция случилась когда для нее созрела почва.
2)Италия.Во всех странах лагеря Контрреформации до самого двадцатого века сохранялись настоящие монархии(не путать со лжемонархиями типа Ганноверов или Оранских).Габсбурги пали только в 1918-ом году.Испанские Бурбоны-только в начале 30-ых но республиканцы для Испании оказались чужими и их сверг Коадильо.Испанский пример(Франко был монархистом он завещал чтобы после его смерти воцарился Хуан-Карлос что и случилось) показывает что в 30-ые-40-ые монархизм сросся с осевыми идеологиями.В Италии это сращение было наиболее полным король и дуче правили вместе пока страну не захватили англичане они и экспортировали республику.
3)В православной России монархия тоже дожила до 20-ого века.Но в феврале 1917-ого когда ее свергли оказалось что народ республику не принимает что народу нужен Сакральный Монарх пусть и без короны пусть и в виде Вождя но чтобы его можно было обожествлять.Временное правительство такого вождя дать не могло поэтому оно продержалось всего полгода.Большевистская партия дала Ленина но и это оказался не вариант после смерти Ленина власть посыпалась из рук его соратников.Потому что один из них-Иосиф Виссарионович Сталин-как раз и оказался тем самым чаемым вождем.И благодаря этому он смог всех остальных расстрелять.Потребность в харизматическом лидере была и после смерти Сталина.Но у СССР его больше уже не было и когда народ это понял советская власть рухнула.Все постсоветские президенты-Ельцин Путин Медведев-еще больше ничтожества чем последние генсеки.Лидера нет.Поэтому и страна в перманентном кризисе.
4)Все балканские монархии-Греция Югославия Румыния Болгария-пали потому что у Сталина была привычка заменять монархов харизматическими вождями типа его самого.Среди балканских стран нет ни одной которую во время второй мировой войны не освободили бы от немцев советские войска.Поэтому на смену королям и пришли Тито Тодор Живков Чаушеску и т.д. и т.п.Дэ-факто тоже монархи только не коронованные.Ведь страны-то православные.

Комментарии

Mahtalcar аватар

Иваненко прав только в том,

Иваненко прав только в том, что лютеранство действительно имеет свое собственное обоснование монархии, которым и пользовались шведские короли XVII-XVIII вв. и прусские короли и германские императоры вплоть до Вильгельма II. У них даже было нечто вроде помазания на царство. Здесь имеется определенный антагонизм между лютеранским и кальвинистским взглядом.

Советские войска не входили в Албанию (там Ходжа победил сам) и в Грецию. Грецию Сталин подарил Западу, но там монархию свергли... черные полковники.

Лев Каждан аватар

В лютеранстве от

В лютеранстве от манифестационизма все-таки что-то еще остается в отличие от кальвинизма.Не случайно же Беме и Сведенборг-единственные два мистика во всем протестантизме-были именно лютеранами.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Mahtalcar аватар

Не единственные. Были и

Не единственные. Были и покруче них.

Лев Каждан аватар

Но когда упоминают

Но когда упоминают протестантский мистицизм говорят главным образом об этой парочке.Они были оба лютеранами.

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Mahtalcar аватар

В Швеции была целая

В Швеции была целая мистическая церковь, которая основывалась на эзотерике, близкой к традиционной католической, но только не признавала папу: http://www.societasbirgittae.org/ В учении об Искуплении эта церковь наиболее близка Православию: http://evolist.livejournal.com/95087.html Одновременно они были НС...

В Англии англиканство XIX в. также дало благоприятные ваозможности для самого настоящего традиционализма внутри АЦ, т.е. без признания папы, при этом сохранялся суровый фанатичный дух пуританства и уважение к героям Реформации (определенный культ Нокса и Кромвеля имел место), но направлялся этот дух на анти-пуританские, анти-буржуазные цели. Имею в виду Кольриджа, Рёскина, Морриса, но прежде всего самого великого мистика - Карлейля, по сравнению с которым Ницше - жалкий троечник. Кроме того, не надо забывать и про путь Джорджа Макдональда, который отрекся от кальвинизма, но не примкнул к католицизму, а стал развивать теологию на основе православных Отцов Церкви. Кстати, и Рёскин и Кэрролл были близкими друзьями Макдональда.

В Германии же, помимо общеизвестной эзотерики Гёте (лютеранской по своим корням!), помимо поэта XVII века Даха, помимо "полупрофана-полупосвященного" Лейбница, помимо Юстуса Мёзера (или он католик? не помню), надо на первое место поставить фигуру, которая и для традиционализма в целом, и для христианского, православного традиционализма в особенности значит даже больше, чем Гёте и Бёме вместе взятые. Это Иоганн-Георг Гаман.

Лев Каждан аватар

1)Швеция была еще и союзником

1)Швеция была еще и союзником Московии.Лучшие московские патриоты-Василий Шуйский и Богдан Хмельницкий-ориентировались именно на нее.

2)Насчет Англии не думаю.Там противостояние мейнстриму начиная с эпохи Ганноверов когда Реформация окончательно победило-это только католичество.Английские традиционалисты типа Профессора-квартианцы и католики.

3)Гаман?Впервые слышу.Может расскажете о нем поподробнее?

Аллах,Муамар,Ливия ва бас!

Mahtalcar аватар

Про Гамана у меня дома лежит

Про Гамана у меня дома лежит большущая книга Гильманова, ее я еще не читал. Но первоначальную информацию о Гамане вы легко найдете в Интернете - где и когда жил, что написал и проч. Его звали "северным магом", и посреди рационалистического XVIII века он в Германии действительно выглядел настоящим магом, покруче даже Гёте и Мёзера.

Особенности английского традиционализма были заложены уже в "высокой Церкви" при Стюартах XVII в. и затем кембриджскими платониками конца XVII в. Это течение, названное "англокатолицизмом", отрицало власть папы, но в остальном сохраняло более традиционную католическую метафизику и даже приближалось к православию, подчеркивая сакральность власти короля, независимого и от папы, и от парламента, и от народа. Ведущими теоретиками были Р. Филмор, Э. Кларендон и великий поэт Драйден (перешедший из англиканства в римо-католицизм), воспевавший Карла II за то, что тот смог запрячь в свою колесницу и кроткую белую лань (католическую Церковь), и коварную пантеру (англиканская). В "высокой" англиканской Церкви развивается культ короля-мученика Карла I - первого и главного собственно англиканского святого.

В Англии после упадка якобитства с конца XVIII в. начинается новая история традиционалистской мысли и сопротивления новому капиталистическому порядку - как "справа", так и "слева", и самое главное - смычки критики "справа" и "слева". Но подробно на эпохе 1780-х - 1830-х я останавливаться не буду, а перейду к эпохе 1840-х - 1890-х, т.е. к викторианской. В эту эпоху впервые распространяется католицизм (разрешенный законом от 1832 г.), кардиналы Ньюмен и Мэннинг восстанавливают католические епархии в Британии и начинают обращать англичан в католицизм. Но вплоть до 1890-х гг. таковых было еще немного; зато англикане массово начинают внедрять в своей "высокой Церкви" забытые католические обряды, правильные формы мессы и причастия, начинают впервые после Генриха VIII строить монастыри. Это движение называется "англокатолицизм". Его участники обычно не становились католиками, не желая признавать власть папы, а предпочитали сближаться с православными. Вот почему диалог с русскими славянофильскими богословами с 1840-х по 1917 г. оставался наиболее активным и плодотворным среди всех прочих. Влияние англокатолицизма испытал даже шотландец Рёскин, в детстве получивший пуританское воспитание; а уж Уильям Моррис в юности всецело принадлежал к англокатолицизму, но потом всё более уходил в сторону манифестационизма, приближавшегося местами к пантеизму.

Духовный путь Карлейля был совершенно иным. Воспитанный в пуританстве, он (и его ученики, как Фроуд) навсегда сохранили уважение к таким пуританским чертам, как героизм, трудолюбие, мужественность, стойкость, несгибаемость. В католицизме они отвергали не только папство, но и "южную романскую расхлябанность". Отсюда их восхищение личностями Нокса, Кромвеля и Фридриха II Прусского. Однако Карлейль и его ученики решительно отвергли все социально-экономические и политические последствия Реформации и пуританства: буржуазный строй, капитализм, парламентаризм. Социально-экономическим идеалом Карлейля (и отчасти Фроуда) было всё же средневековое монастырское хозяйство с твердым сословным делением общества, а политическим идеалом обоих - русское самодержавие. Но еще важнее социально-политических взглядов Карлейля его духовное становление как мистика. Они дружил с Гёте и ориентировался на немецкую философию, пытаясь привить её в Британии (за это в 1916 г. в припадке германофобии английские либералы собирались даже снести памятник Карлейлю). Но главным в его жизни был мистический опыт в молодости, когда на него снизошло то, что он описывал как "огненное бафометическое крещение", "крещение огнем". После этого он стал мистиком, не раскрывающим суть своих переживаний посторонним...

Путь Макдональда также начинался с пуританского шотландского воспитания. Но к 30 годам он порвал с кальвинизмом и принял во многом православную догматику и экклесиологию византийских Отцов. Местами впадал в оригенизм. Но о них он узнавал из вторых рук, первичный же - и жутковатый - эзотерический опыт он черпал в самой Шотландии. Но о Макдональде мы еще не раз поговорим. Отмечу пока только, что "Алису в Зазеркалье" Кэрролл написал на заказ специально для дочери Макдональда. Впрочем, и Рёскин приложил свою руку к созданию "Алисы".

Кстати, обратите внимание на главу о Шмеле - в оригинале WASP! - которую Кэрролла заставили вычеркнуть из печатной версии "Алисы в Зазеркалье" и которая чудом была обнаружена в рукописи только в 1970-е годы, спустя 100 лет. В ней откровенно высмеиваются WASP'ы: http://lib.ru/CARROLL/carrol1_3.txt

Wasp, надевший желтый парик и превратившийся в уродливую развалюху, олицетворяет судьбу некогда молодого и энергичного протестантизма, изуородвавшего себя, надев парик капитализма и в итоге оставшегося без волос. Ведь желтый - цвет капитализма, что было общепринято в XIX веке.

Mahtalcar аватар

Жду комментариев.  Про Шмеля

Жду комментариев.  Про Шмеля в том числе.